2019年5月17日 更新

よ～しの日2019トークインタビュー ～さまざまな家族の形がある、 それが当たり前の世の中へ～

＜よ～しの日2019トークインタビュー＞
～さまざまな家族の形がある、 それが当たり前の世の中へ～

司会（藤井祥子）：本日は、養子縁組をされた方や養子縁組をご検討の皆様をお招きいたしまして、特別養子縁組をなさったご登壇者より、事前に皆さまからお寄せいただいたご質問にお答えいただく形でお話しをしていただきます。
ご登壇者のご紹介をいたします。俳優としてご活躍なさっている瀬奈じゅんさん、千田真司さんご夫妻は、昨年２月に特別養子縁組で子どもを授かったことを公表されました。一昨年の初夏、生後５日の赤ちゃんを病院に迎えに行き、約半年間の養育期間を経て、縁組が成立。現在はとても楽しく子育てをなさっています。
そして、43年前に特別養子縁組をなさった大木尚子さんと大木愛さん親子には、これまでのご経験を、弁護士の橘高真佐美さんには法律の専門家の立場から、また養親を経験した当事者としてもお話しをいただきます。

大木さん：私は21歳で結婚しましたが、なかなか子どもを授かりませんでした。27歳のとき、愛知県瀬戸市の小さな教会で生後２カ月の赤ちゃんと出会いました。生みのお母さんは出産後の出血が止まらず亡くなられたそうです。養子縁組の支援をなさっていた先生に、私は「本当にかわいそうですね」と申し上げたら、先生は「神様はこの子が必要な子どもだから残した。特別な子なのですよ」とおっしゃいました。その子が、いま隣にいる娘です。振り返ると、本当に特別な子でしたね。その後も養子を２人、そして里親としても子どもを迎えて、いまでは孫もおります。現在は中学２年の男の子と女の子、そして高校２年生の男の子の里親ですが、長女の愛も保護者として助けてくれています。

愛さん：大木の娘です。40年前の父と私の写真をお見せしていますが、父は80歳を超えた今も元気で、中学生と高校生の里親もしています。

橘高さん：私は2017年に生後２週間の娘を迎えた養親です。弁護士として特別養子縁組のお手伝いをすることもあります。弁護士が携わる仕事はシビアな内容が多いのですが、特別養子縁組のプロセスはうれしいことが多く、弁護士として特別養子縁組に関わることも私にとっての喜びです。

夫婦間で意見は一致していたか

――最初の質問は、養子縁組に至るまで、ご夫婦での相談期間があったと思いますが、ご夫婦の意見が一致していましたか？　また、どちらかが反対であった場合、どのように説得されたのでしょうか。

瀬奈さん：私は不妊治療をしていました。精神的にも肉体的にもつらい日々でしたが、その様子を見るに見かねた夫が、特別養子縁組のことを提案してくれました。そのときは、口には出しませんでしたが、「あなたの子が欲しいから、がんばっているのに」という気持ちでした。でも、私は夫をとても信頼していますし、「間違ったことをいう人ではない」と思っていましたので、自分でも特別養子縁組について調べ始め、興味を持つようになりました。そして、夫から提案があった１年後に、「特別養子縁組に向かって進みたい」と伝えました。迷いはありませんでした。ただ、制度の詳細は知らなかったので、さらに深く知ることから始めました。そこから私たちは同じ方向に向かって進むことができたと思います。

千田さん：不妊治療で苦労をしている妻の様子を見て「男性は何もできないな」と思っていましたが「特別養子縁組でも家族になれるのではないか」と、思い切って妻に提案しました。自分から提案したものの、特別養子縁組の細かいことまでは知らなかったので、方向を決めてからは、妻と一緒に学び始めました。
不妊治療は「やめどき」が見つかりません。何年も続けているご夫婦もいらっしゃいます。こうしたご夫婦が、特別養子縁組という方法をご存じであれば、選択肢は増えるでしょう。しかし、不妊治療をがんばっているときに、パートナーからその話は聞きたくない、傷つく、という面はあると思います。言い出すタイミングも難しいです。
私たちは「＆family.. (アンドファミリー)」という会社を立ち上げて、特別養子縁組を知っていただく活動もしています。その主旨の一つに、出口が見えない不妊治療に悩んでいる方に、第三者的な立場から「特別養子縁組はこういう制度ですよ」と提示することで、何かお力になれるかもしれないと考えています。
ご質問の答えとしては、最初は夫婦間で、反対ではないけれど、「いまがんばっているのに」という意味での葛藤はありました。ただ、二人で決めて前を向いて進み始めてからは、不安はありましたが、一歩一歩、進んでいくことができました。

大木さん：私の場合は今から43年前なので、特別養子縁組制度はなく、当時は医師会と教会が連携していて、親が育てられない赤ちゃんを教会に託していたようです。多くはアメリカで養子縁組されていました。本当は愛もアメリカに行くはずだったのです。私たち夫婦はいろいろなお話を聞き、「あの赤ちゃん、私たちで育てたいよね。アメリカに行くから難しいかな」と話していました。そうしたときに、教会から電話で「赤ちゃんを育ててみませんか」とご連絡いただき、それがあの最初に会った赤ちゃんでしたから、大喜びでした。

橘高さん：私は最初から血縁にこだわりはありませんでした。しかし、夫にその思いを伝えたところ、明確に反対ではありませんでしたが、あまり受け入れてもらえていない、という感じがしました。二人のペースが揃わないまま事を急いでもうまくいかないと思い、その後は折を見ながら「説明会があるから行ってみない？」という提案を積み重ね、結局10年ほどかかりました。でも、二人が同じ方に向いている状態で子どもを迎えることができたと思います。

私としては「もう少し若いときに迎えられたら」という気持ちがゼロではありませんが、私たちにとっては、この期間がなければ、二人が同じ気持ちになれなかったでしょうし、今の娘ともこのタイミングでのご縁でしたので、これで良かったと思っています。

両親や兄弟、親戚、友人の反応は？

――養子を迎えるにあたって、お子さんからは祖父母に当たるご両親、親戚、友人からは、どのような反応がありましたか？

瀬奈さん：実は、もう少し批判や反対意見が出るのかと思っていましたが、ひとつもありませんでした。私が想像している以上に、皆さんの認識以上に、今の世の中の受け皿は広く、受け入れ態勢ができていると感じました。私たちは幸せに、周りに祝福されて、子どもを迎えることができました。

千田さん：父と母に、そして兄弟にも直接会って話をしました。両親と兄は、最初は驚きましたが、時間をかけて説明をしたところ、私たち夫婦の幸せを願い「大変なことはあるのだろうけれど、二人で話し合って決めたのなら」と応援してくれました。

ただ、妹は少し違う反応でした。兄や両親は、弟であり息子である私のことを広い心で受け入れてくれたのだと思いますが、妹は彼女自身が疑問に思ったことを率直にぶつけてくれました。「夫婦二人でも幸せじゃない。なぜそういう選択が必要なの？」と。それは、反対ということではなく、「自分もその感情を知っておきたい」という疑問のようでしたので、私なりに気持ちを話しました。

子どもを迎えてからは、妻の両親も兄弟も、うちの家族も親戚も、友達も、会いに来てくれて、みなメロメロです。本当に子どもというのは天使なのだな、と実感しています。

大木さん：私の場合は、私の母も喜んでくれて、妹たちも実家に帰ると喜んでくれていました。２人目の男の子は名古屋の病院で生まれましたから、私たちは東京に居ましたので。名古屋の母と妹が、病院につれにいってくれたみたいです。ただ、３人目を迎えるとき、母は「子育ては大変だから、やめなさい」と言いました。母の言うことは聞きませんでしたが、確かに苦労はあったと思います。

橘高さん：私たちは共働きですが、私の両親からは「二人で働いて、幸せな生活をしているのだから、わざわざ苦労をしなくてもいいのでは？」とは言われました。でも、私たちの「子どもを育てたい」という思いは変わりませんでした。そして、いざ迎えたら、両親は大喜びで、すぐに子育ても手伝いに来てくれました。

里親という選択肢はあったか

――子どもを育てるという点においては、里親という選択肢もあるかと思います。では、なぜ里親制度ではなく、特別養子縁組制度であったのでしょうか。

千田さん：私たちは子どもが欲しくて不妊治療をしていたけれど、なかなか上手くいかない。でも自分たちで子どもを育てるなら、里親制度と特別養子縁組制度のどちらなのかと考えると、やはり特別養子縁組制度を通して「戸籍上も実子として迎えたい」ということだったのだと思います。子どもとも「自分たちの子どもである」という覚悟を持って向き合うと。改めてご質問をいただくと、このようにお答えしますが、正直申し上げて、そのときは里親制度と比較して選択したわけではなく、最初から特別養子としての縁組を望んでいました。

瀬奈さん：子どもを育てる、という点では、実子であろうと、特別養子縁組であろうと、里親制度であろうと、変わらないと思います。ただ、私たちは、戸籍上でも実の子供として責任を持って育てて行きたいという思いでありました。ですから、里親制度を選択する、という考えはありませんでした。ただ、子どもを育てるという点においては、まったく同じだと思っています。

大木さん：私も長女のときは養子という道しか知りませんでした。三人育てているうちに、近くの児童養護施設に方が、「乳児院からうちに来る３歳の子を育てていただけませんか」とお声をいただいて、それから里親として子育てをするよういなりました。現在はファミリーホームとなり、複数のお子さんの養育をしています。

橘高さん：私は子どもを迎えても仕事を続けるつもりでしたので、おそらく多くのお子さんと関わるのは難しいかなと思いました。また、「赤ちゃんの時から育てたい」という気持ちも強かったことから、特別養子縁組という選択にしました。もちろん、児童相談所を通して里親でも産まれてすぐの赤ちゃんから育てられる場合もあり、出生前から生母さんを支援し、新生児との縁組をあっせんする民間団体を通じて縁組をする、という選択になりました。

真実告知はできるだけ小さい頃に

――養子縁組をしたのち、お子さんに生みの親が別にいることを伝える真実告知。どのようなタイミングでどう伝えればよいのでしょうか。

大木さん：タイミングは難しかったですね。１歳、２歳は、「かわいい、かわいい」で過ぎ、いよいよ３歳。下にも弟を２人迎えてから、愛が「赤ちゃんが生まれるときって、みんなお腹が大きくなるよね。弟はお母さんのお腹が大きくならないのに、なぜうちに来たの？」と訊いたのです。私はドキドキして答えられなくなってしまい、「お父さんに聞いてくるから」と。そこで夫と話をして、「この機会を逃したらさらに言いづらくなる。嘘は言えない。本当のことを言う」と覚悟しました。

愛さん：私もはっきり覚えていませんが、「お母さんのお腹がこわれているから、お母さんには赤ちゃんができなかったのだ」と「実はあなたには、あなたを生んでくれたお母さんがいるのよ」ということをその時に教えてもらいました。「お母さんたちは、赤ちゃんが欲しかったし、愛にはお父さんとお母さんが必要だったから、神様が愛とお母さんたちを家族にしてくれた」と説明を受けた記憶があります。

大木さん：その夜、「どういう気持ちかしら」と思って、私は眠れませんでした。次の日に尋ねてみたけれど、特に動揺した様子はなかったです。

――養子であることを聞いたときどのように思いましたか？　というご質問もありました。

愛さん：私から母にそんな質問をしたという記憶はないのですが、話をしてもらったことは覚えていています。そういえば、２人目の弟が我が家に来たとき、上の弟が「お母さんのおなかはどうして大きくならなかったの？」と訊いたのは覚えています。教会のお友達のお家にも同じ年頃のお子さんがいたそうで、そのお母さんはお腹が大きかった。それが不思議だったのだと思います。

母から話してもらったとき、私はまだ３～４才ですので、血のつながりや生みの親がいるという話はあまり理解はできませんでした。ただお父さんとお母さんがすごく大切な話をしてくれたということは伝わりました。子ども扱いの話ではなく、本気の話をしてくれている。私と一対一の大人の話、ちゃんと向き合って、いつもとは違う話をしてくれた。という空気を感じていました。「私にすごく大事な話をしてくれた」ということが、とてもうれしかったことを覚えています。

大木さん：そういえば、弟たちと一緒に入っているお風呂場から、声が聞こえたのです。弟たちに「教えてあげようか。実はね、お母さんのお腹は…」と言っている。うれしくて、言いたくてしょうがないという感じでした。「ちょっとまってね。お母さんが一人ひとりにお話するからね」と、止めたことは覚えています。

橘高さん：私たちにとって真実告知はこれからです。「ライフストーリーワーク」の研修にも参加して、準備をしています。研修では「赤ちゃん時代でもお風呂に入りながら、そういうこと語りかけておくと、真実告知の練習になりますよ」と学びました。いざ言おうとしたときに、言葉が出なくなることもあるので、練習をしておくといいそうです。私はその研修の日の夜、さっそくお風呂で語りかけてみました。これからも徐々に話していこうと思っています。

あと、養親の先輩方から「告知は一回ではなくて、子どもの成長や周囲の状況に応じて、何度も行われるもの」とお聞きしているので、こうしたことを踏まえて対応できるようになりたいと思っています。

大木さん：真実告知は、大きくなってから聞いてしまうと、ショックを受けると思います。３人目の子は里子として育てていましたが、４歳くらいの時に「お母さんのおっぱいを吸ったよね」という話をしてきたので、「いま言わなくては」と思って「お母さんは産めなかったから、お姉ちゃんたちもそうだけど、あなたも本当のお母さんがいて、それでここにきたのだよ」と話しました。やはりこの子もみんなに言いたくなった様子だったので「あなたとの秘密の話だから」と言いましたね。なるべく小さい頃であれば、抵抗なく受け入れてくれると思います。

わが子に出会えたことが最大の喜び

――特別養子縁組を経験して、一番うれしかったことは何ですか？

瀬奈さん：何よりも「わが子に出会えた」ということに尽きると思います。それによって、自分も成長させてもらっているし、夫婦の絆、家族の絆も深まったと思います。

千田さん：妻と同じ意見です。先ほど橘高先生が「そこに至るまでの時間があったからいまのわが子と出会えている」というお話は、まさにその通りだと思います。いま振り返ってみると、その出会いが必然というか、運命的なものなのだろうなという風にも感じてしまうくらいの家族になっている。子どもに出会えたことが、全てかなと思います。

大木さん：私は、子どもたちからたくさんの夢をもらったかなと思っています。里子の一人はいまアメリカの大学でがんばっていますが、その授業料を工面するにあたり、私たち高齢の親から借りるのではなく、長男と長女と次男、もう一人の里子たちが４年分の授業料を「私たちが貸す」と、一生懸命節約をして用意してくれました。ほんとうに一人ひとり、思いやりを持って、それぞれの夢に向かっていることが、とてもうれしいです。

愛さん：これまでの人生のなかで一つを選ぶのはすごく難しいですが、何よりも「家族がいる」ということでしょうか。家族だからといって、いいことばかりではなく、たまには面倒だなと思うこともありますよね。それも含めて家族がいる、ということが本当にありがたいことだと思います。

そして、「子どもたちが家庭で育つ」ということは、本当に大切なことだと、いま我が家で里子たちを迎えて一緒に暮らしながら痛感しています。

私は実子ではありませんが、それでもどっぷり家庭の中で育ってきたので、こうしたご登壇のお話をいただくようになるまで「自分が養子だな」と改めて考える機会がほとんどなく、普通の子たちと同じように育ってきたと自覚しています。ですから、皆さんがそうなったらいいな、と思います。特別養子が特別ではなくなり、皆が家庭で育ってそのことをうれしく思えたらいいな、と思っています。

橘高さん：私自身も子どものいない人生を送る可能性は大きかったですし、どのような生き方にもそれぞれの幸せがあると思います。私は子どもを欲しいと思って、子どもを迎えることができて、家族が増えたことは何よりの喜びです。娘の保育園の運動会では、自分の保育園時代を思い出しながら、人生の２つ目の楽しみを味わっています。こうして子どもと今という時間を一緒に過ごせることが、とても大きな喜びです。

養子や里子が特別ではない社会に

――それでは最後に一言ずつメッセージをお願いします。

瀬奈さん：私は特別養子縁組をしてわが子を迎えて、子育てはたいへんですけど、とても幸せな毎日を送っています。もしこの選択をしていなければ、どうなっていたのだろう、と思う時もあります。特別養子縁組を深く知りたいと思っている方やいま迷われている方もいらっしゃると思いますが、勇気を出して踏み出すことで、見えてくる世界が変わって来ると思うのです。私は特別養子縁組を“勧めます”とは言い切れません。ただ、この制度の正しい知識を知っていただき、選択肢の一つとしていただくことを望んでいます。

千田さん：大木さんのお話はとても参考になりました。特別養子縁組が当たり前の選択肢になっていったらうれしいですね。愛さんもおっしゃっていましたが「自分自身が養子当事者だ」ということをあまり意識せずに育つことができる社会であることを望みます。子どもたちのためにも、多くの人に知っていただく機会を私たちも作っていきたいと思っています。

大木さん：今の日本は虐待問題などが大きく取り上げられていますように、子どもが育つうえで厳しい環境のように思います。養子縁組に多くの方が理解を示していただけたらうれしいです。私が養子と里子を育てていて思うのは、やはり赤ちゃんから３～４歳までをしっかり一緒に過ごすことが、愛着形成の面で良いということです。赤ちゃんのときから一緒に居なかった里子さんとは、愛着の面で苦労があるそうです。それでも私は里親としてもまだ子どもを育てたいのですが、いよいよ体力がなくなってきました。若い方々にはぜひ養親や里親になっていただきたいと思います。

愛さん：養子の当事者としてこの場におります。ふと、いつまで「子どもの立場」でお話しするのだろう、と思います。日本ではまだ「特別」であることから、当事者としてこの場に来てくださるような次の若い人は少ないのかなと。あえて人前に出ることではないのというお考えも分かります。でも、若い養子当事者の声もこうした場でどんどんお聞きできるようになれば良いと思います。そのためにも、社会が養子や里子で育つ家庭のことを受け入れてくれて、それが特別ではない社会になることを願っています。

橘高さん：特別養子縁組で親子になった仲間はたくさんいらっしゃいます。皆さん、試し行動や真実告知のことなど、特別養子縁組ならではの課題がありますから、皆さんで一緒に学び合うことはあるのですが、それ以外では、本当に普通の子育てです。そして本当の親子になっていっている姿を、多くの方に知っていただけたらうれしいです。

――本日は貴重なお話をありがとうございました。